Ayer decidí ir al campo con unos amigos para desconectar un poco (las estudiantes también necesitamos aire puro, cómo no, por ligera que sea nuestra vida, en comparación con la de otras personas que trabajan todos los días.)
Total, que caminando y caminando nos da por empezar a hablar de la educación (lo de desconectar debe ser algo prácticamente imposible en este oficio/vocación.)
¿Y qué me encuentro?
Nada, una percepción totalmente catastrofista de la escuela pública, con ideas como que:
a) La incorporación de alumnos de forma tardía es perjudicial para los niños españoles.
b) Es posible que ni los alumnos españoles puedan hacer eso de incorporarse más tarde.
c) Los colegios privados son mejor porque no permiten la incorporación de alumnos de forma tardía/ inmigrantes.
d) Para enseñar no hacen falta recursos sino disciplina.
No estoy hablando de personas de 80 años, ni mucho menos, sino de personas de una generación posterior a la mía ( 30-35).
Todo esto dió lugar a un debate interesante sobre cómo se ve la educación desde fuera. La verdad sea dicha, casi nunca se tiene la oportunidad de escuchar a gente fuera de la facultad criticar la educación. En realidad, lo que pude responder, convenciera o no, fue lo siguiente:
a) La incorporación tardía es un derecho/obligación: Dado que la escolarización es obligatoria, los inmigrantes que vienen por circunstancias personales (normalmente problemas económicos, no ganas de joder) a España, deben incluir a sus hijos en el sistema escolar, sin esperar al año siguiente. Verlo como un derecho que resta libertades a otros niños/as es desproporcionado.
Si hay recursos para afrontar la adaptación de estos niños a las clases, no tienen porqué causar problemas... ahora bien ¿Los hay?
b) Los alumnos españoles tienen el mismo derecho/obligación, pero a no ser que sea por circunstancias particulares, no van a ingresar en mitad del curso, dado que viven en la ciudad donde deben matricularse. En el caso de tener problemas, por ejemplo, por hospitalización, existen medios como las aulas escolares en los hospitales, o la atención en el domicilio.
c) Los colegios privados pagan peor a los profesores y tienen una ratio más elevada. Bien... si quieres que a tus hijos les den un trato personalizado, no les lleves a un privado que tenga muchos niños/as. Ahora bien ¿Te dirán sinceramente el número de niños/as por aula o te mentirán como hacen en muchas escuelas privadas de 0-3 años?
Bien hecho, tu niño irá a un colegio privadísimo de la muerte, donde no hay alumnos inmigrantes que te lo puedan contaminar.
Lo más probable es que, con tal influencia de pensamiento (por parte de la familia, ya no digo el colegio privado) no sea capaz de enfrentarse a la existencia de diversidad en la sociedad con cierta coherencia.
d) Punto en el que sí estoy de acuerdo: la disciplina es necesaria. No obstante, cada vez hay menos tendencia a aplicar disciplina en la familia, en tanto que se le presente al niño las consecuencias de su acción claramente. No veo porqué motivo, pero cada vez les cuesta más a los padres tener claridad en los límites. No obstante, no es nada fácil hacerlo, yo no les culpo por ello, pero tampoco creo que sea buena forma discutirle al profesor los castigos que ponga o deje de poner, o tratarle como si fuera alguien que no tiene criterio ninguno.
Eso sí... recursos hacen falta, para afrontar la diversidad y convertirla en algo valioso para los alumnos. Por ejemplo, recursos humanos, para evitar la sobrecarga del profesorado, o recursos materiales (yo creo que los que menos peso tienen si el profesorado es bueno) para mejorar la calidad de los aprendizajes.
Y fuera de todo este debate sobre la educación, me queda una duda muy grande ¿De dónde viene esa idea preconcebida de que todo aquello que se proporciona a alguien con una dificultad concreta se le quita a otra persona?
¿Porqué esa forma de ver la compensación de desigualdades como un robo de derechos para otros?
Y tanto que lo digáis. Vivimos en un país de pandereta y fumbol.
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12 comentarios:
Dices: "Y fuera de todo este debate sobre la educación, me queda una duda muy grande ¿De dónde viene esa idea preconcebida de que todo aquello que se proporciona a alguien con una dificultad concreta se le quita a otra persona?
¿Porqué esa forma de ver la compensación de desigualdades como un robo de derechos para otros?"
Compensar sea de la forma que sea desigualdades es, en efecto, una violación de los derechos de terceras personas.
Ahora bien, si todos aceptasen por propia voluntad las "reglas" del juego, me iría con la música a otra parte, eso sí, si no todos están de acuerdo en aceptar esa discriminación "positiva", entonces te planteo lo siguiente:
Así, en la generalidad del firmamento, piensa que en el momento en que todos compartimos ciertas necesidades y por tanto ciertas "metas" (de muy distinta naturaleza)concretables y finitas (ya que no olvides que cada cosa supone un coste de oportunidad: disponer de reproductores de dvd en el aula supone no disponer de más libros en la bibllioteca por ejemplo ya que los recursos financieros también son finitos), el que a alguien le ayuden "disminuyendo" o "alterando" el nivel de exigencia o requisitos provoca a medio plazo, si no antes, una desventaja "de facto" para con el "no ayudado".
De hecho, en educación existe una máxima que dice "ser justo es tratar distintamente a los educandos". Razón de más para tener aún más cuidado si cabe.
Ejemplo real para concretar toda esta vomitona dialéctica: cualquier tipo de planificación por cuotas supone un perjuicio hacia el "colectivo" no "positivamente" discriminado. Si se establece por "ley" que debe haber X fulanos e Y menganos en un ámbito determinado, el criterio de "selección" pasa de ser el saber-hacer de los individuos a la pertenencia o no al colectivo "afortunado".
De hecho, en nuestras cámaras representativas, muchos hombres y mujeres padecen las consecuencias de esa visión bondadosa de la discriminación positiva que tú compartes por lo que veo: la ley impide competir por un mismo puesto a los diputados en el momento en que el "cupo" se rebasa. En el caso de españa se hizo pensando en el "bienestar" de las mujeres, lo que los "planificadores" no comprenden es que además de ser injusto para con los hombres, también lo es para muchas mujeres ya que dejarán de poder optar a un puesto en las cámaras por haberse alcanzado la proporción estipulada, repito por "ley".
En definitiva: discriminar positivamente o, "proporcionar sin quitar" es exactamente lo mismo (no en su esencia sino en la cruda realidad) que perjudicar o quitar a todos los demás.
un saludo.
Bienvenido.Buen comentario... son problemas que dan mucho que pensar.
En primer lugar responderte que por muy dogmático que suene, no hay libertad sin que otros sean libres.
¿Qué siginifica esto?
Que si yo puedo alcanzar esto por mis propios medios, estupendo.
Pero si no puedo, existe algo que se llama justicia distributiva (dar a cada uno lo suyo)
Yo en tanto que persona humana, no considero justo que haya personas que están sufriendo fuertes desigualdades, que las colocan en una posición vulnerable o precaria.
No es un capricho. Simple y llanamente es cuestión de si piensas en los demás como tus iguales o gente con la que competir por unos bienes escasos.
Si lo que dices es verdad, matemos a los humanos con discapacidad y esclavicemos a los pobres, como se hacía en Esparta, para que no haya tanto gasto público.
Y Bien... ¿Qué es dar a cada uno lo suyo? Lo que le ayude a alcanzar ciertos objetivos fundamentales, necesarios en su aprendizaje (pensando en educación) o bienestar (en un ámbito más amplio)
En eso se basa el tan maltratado sistema de bienestar.
Que los presupuestos son como una manta corta, que si quitamos de un lado nos quedamos sin presupuesto para otras cosas...bueno, acepto esa idea. Apliquemoslo a los presupuestos militares, entonces y no sólo a las políticas sociales, que suele ser lo primero que empiezan a recortar. Reconozco la existencia de límites en el presupuesto, pero lo que no puedo aceptar es que alguien afirme sin más que ayudar a los niños con desigualdades sociales sea algo que perjudique necesariamente a los demás.
¿Qué hay sobre la discriminación de género?
Se trata de una medida que debería ser transitoria, y se basa en una desigualdad legal, y en la existencia de un sistema de patriarcado moral que AÚN EXISTE.
No consigue sus objetivos, de acuerdo, porque la imagen que transmite es la de que por ser mujer ya tienes un puesto en ciertos lugares, y limita el acceso a personas válidas para desempeñar un puesto.
Entiendo la injusticia de esta medida, porque a mí también me pasa: la discriminación también se aplica en trabajos donde hay mayoría de mujeres.
Véase la educación infantil. ¿Por ser hombre un educador infantil va a ser mejor que yo? ¿Acaso es eso justo?
Ahora, me gustaría hacerte una pregunta. Si evitar desigualdades es violar derechos:
¿Qué crees que se debería hacer con las personas que no alcanzan los objetivos en educación?
¿Y con la gente que vive en la calle?
Bien, pongamos que tienes una depresión de caballo y no tienes dinero para ir al psicólogo. ¿Es injusto que un médico de la seguridad social te atienda?
Saludos
Por partes:
Agradezo tu definición inicial ya que como bien podías imaginarte, no comparto en absoluto tu concepción de libertad.
Cuando dices que uno no puede ser libre sin que otros sean libres incurres en un error demasiado abultado como para poder dejarlo pasar. Y es que asimilas libertad a bienestar, lo cual no lo haces sin querer ya que luego hablas de justicia redistributiva.
Dos argumentos igual de importantes y complementarios que quiero plantearte:
Hablas de reducción de gasto público y de Esparta y sus esclavos. El caso es que Esparta responde más a tu concepción de libertad ya que sus educandos pertenecían hasta los 12 años al Estado, más igualdad que esa... Y en efecto, esclavitud significa sometimiento a otra persona, dime qué es si no, trabajar sí o sí (o por ley) en favor de los etiquetados como menos favorecidos si no es sometimiento.
Alguien que no es propietario de su propio esfuerzo y trabajo es aquí y en la china aunque muchos se esfuercen en negarlo, ser esclavo, en este caso del Estado, y en definitiva, del bienestar de los demás.
Segundo: justamente, cuando apelas a la bondad y bienestar del prójimo no puedo más que reconocer tu bondadosa caridad, lo cual me parece formidable. Pero justamente te invito a sopesar otra "realidad": aquella donde el altruismo y la ayuda desinteresada para con el prójimo son, exactamente eso, ayudas voluntarias no coaccionadas.
Ampliando el espectro del asunto, la cosa recaería cómo no en lo siguiente: tu planteamiento significa determinar una serie de Bondades, planificar la sociedad en base a su logro y garantizarlo a través de leyes y normas varias. Tú dices que eso no es coartar la libertad porque se hace en nombre del bienestar social. Pues yo creo que independientemente de que pueda compartir uno o todos los objetivos "bondadosos" enumerados, eso es a todas luces coartar mi libertad o la de cualquier otro.
Lo que dices de "métodos transitorios" es de todas las ideas que planteas la que más miedo me da ya que suele ser la que se defiende con más asiduidad. Entiendo entonces que ves "mal" la discriminación positiva -que por lo que parece sufres en tus propias carnes- pero que es necesaria. Bien, dónde empieza y dónde acaba ese periodo de necesidad? No es suficiente ver que ha habido grupos parlamentarios de mayoría femenina que no han podido presentar su lista por ser demasiadas? Cuándo será suficiente? Cuando todos y cada uno de los ciudadanos entiendan y formen sí o sí listas al 50-50? Cuando lo asuman como perritos? Por mucha bondad de fondo que haya en el asunto, si eso no es totalitarismo, ya me dirás qué lo es. A mí me recuerda a Esparta, y a otros países hace no tantos años.
Importantes preguntas las que planteas:
Yo particularmente creo que la enseñanza obligatoria está para garantizar en la medida de lo posible la igualdad de oportunidades. En efecto, la frase que puse antes de la "justicia en educación" la comparto, pero paremos de contar una vez que el educando esté educado y deba formarse. Pese a ello, si te fijas, añado que es una razón de más para preocuparse, no me gustaría que una vez que las personas estén suficientemente desarrolladas-educadas psicológica y físicamente para afrontar la vida haya que tratarlos como desvalidos y pordioseros.
El último supuesto me gusta aún más aunque me apuesto mis orejas a que ésto se va a alargar (lo celebro).
En efecto, es injusto que yo o cualquier otro tenga que pagarle ese médico a esa señora. Dos cositas nada más antes de que descargues toda la artillería:
- tal y como mencioné en lo de la educación, asumo que esa señora ha tenido la oportunidad de contratar un seguro. Cuestión de prioridades. Evidentemente, sacrificando otras cosas claro está, que está de moda el dame más que más me merezco porque yo lo valgo... Y segundo, puedes imaginarte que si a esa persona nadie le va a pagar el médico, ella tampoco tendrá que hacerlo. Evidentemente, ese dinero que dejó de pagar en nombre del "bienestar social" podrá invertirlo en su propio bienestar (como digo en el primer punto).
saludos.
Aclaraciones sobre cómo veo yo la libertad:
Efectivamente, asocio la libertad al bienestar, por la sencilla razón de que eres más libre cuanto más bienestar tengas en tu vida, o cuando tienes luz o agua corriente en tu casa.
Y tú dirás ¿Ser libre es únicamente tener bienestar? Vale, faltarían muchas otras cosas para ser libre. No soy tan materialista.
Pero no podrás negar que las personas limitadas por circunstancias como por ejemplo cuidar a enfermos, ausencia de necesidades básicas como las que he descrito arriba, o circunstancias complicadas (como familiares de enfermos mentales, pongamos)ven limitada su libertad a causa de las circunstancias.
Si le dices a la gente que no pague la seguridad social porque tiene una seguro, probablemente dirá que sí, porque tiene con qué pagarlo. Pero ¿Qué hay de aquellos que están en situaciones difíciles?
Desde, si me permites que defina tu punto de vista como liberalismo económico (Bienvenido Sr. Adam Smith) cada uno debe esforzarse por ganarse las lentejas y el sistema de bienestar lo que hace es promocionar la existencia de personas que no se esfuerzan ¿Me equivoco?
Bien, dejemos de hacer parques públicos porque te obligan a pagarlos, y que te cobren en la entrada de todos. Dejémos de hacer hospitales (te recuerdo que los privados a veces derivan a sus pacientes a los públicos porque no tienen la mitad de los recursos)para que esa señora no se aproveche de nuestra bondad y limite nuestra libertad.
Cuando te puedes permitir el lujo de estar leyendo esto, o de estar sentado cómodamente escribiendo a un ordenador, es que recursos no te faltan, como a mí tampoco.
Las universidades y colegios están subvencionados por esos impuestos que para tí son un límite de la libertad personal.
Ese supuesto bienestar que ganas no pagando el de otros, repito sería un falso bienestar, porque vives en una sociedad con otras personas, convives con otras personas que pueden llegar a necesitar de estos recursos. Si toda tu familia puede costearse la sanidad, la educación, la hipoteca y todo sin que les embarguen, desde luego, te admiro: te has esforzado un montón. Eso suponiendo que los salarios fueran equivalentes al esfuerzo de cada uno, cosa que no siempre es proporcional.
Sobre los métodos transitorios: de acuerdo, no son ideales y tampoco me gustan aunque la base sea buena (alcanzar la igualdad que no existe ahora). Que son totalitarios: vale, esta democracia tiene muchas leyes totalitarias, independientemente del partido que gobierne.
Es totalitario porque el ciudadano de a pié no participa en procesos de toma de decisión sociales que le atañen, como las leyes o incluso la creación de parques, carriles bici etc, a pesar de que los pagamos.
Ahora me gustaría que me aclararas algunas cosas:
Una vez que una persona esté educada no debe ser tratada como un pordiosero/a:
¿Qué opinas de las becas entonces?
(¿son tratar a la gente como pordioseros/as?
¿No crees necesario que las personas puedan alcanzar unos estudios superiores?
Respecto a las "bondades" de las que hablas ¿No crees que hay personas que no alcanzan una serie de necesidades básicas que tú y yo sí que tenemos? (no únicamente la de tener internet, sino algunas otras)
Defíneme pues el otro modelo de sociedad que crees necesario, si no he acertado con mi definición de liberalismo económico. Lo mismo lo he extremado no sin intención de pinchar, que quede claro.
Saludos
Claro, pero el problema de entender así la libertad es que incumples lo que para mí es el axioma más fundamental de la libertad: la voluntad de las personas. Es decir, tú te centras en el aspecto negativo, el de hacerse responsable de la “realidad” y elegir en consecuencia. Yo abogo por una positivación lo más radical posible. Y mi única excepción es la propia voluntad e integridad de los demás.
En efecto, coincido en que el sentido negativo de la libertad no es suficiente sobre todo cuando uno no tiene ni dónde caerse muerto por lo que habrá que ceder “cosas“ a aquellos que no las tienen para que puedan disfrutar “positivamente“ de su libertad, pero una vez más, si para tener dónde caerme muerto he de robar a los demás en nombre de la caridad y el bienestar social, pues no.
En efecto, yo abogo por promover la igualdad de oportunidades, o mejor dicho, abogo justamente por discriminar positivamente a los menores y educandos ya que considero que su bienestar futuro no debe depender de la “herencia” paterna. Pero saliendo de posibles matizaciones extras, en efecto, la gente más desfavorecida, y hablamos del extremo, deberá depender del altruismo de los demás, que permíteme que te recuerde, existe y es una bonita y formidable realidad. Sobre todo porque lo hacen por propia voluntad y con fondos privados, no públicos, que de eso se trata.
Sobre lo de los hospitales, sólo mencionar que en efecto, delegan pacientes y tratamientos porque claro está, competir contra alguien que oferta los servicios gratis es bien difícil no crees?
Entramos en lo más importante. Dejando a un lado mi situación personal, que creo que no es del todo relevante; en lugar de entrar a debates “fantasiosos” y sin respaldo estadístico, qué pensarías si estuviese demostrado que la libre competencia y el libre mercado genera mayor bienestar que el sistema redistributivo? Dejando a un lado el que con un sistema libre, las diferencias se agudizan claro está, pero vamos, a mí me importa bien poco que otros estén muy muy forrados si a la larga yo vivo mejor en términos absolutos.
Cuidado, el esfuerzo no es fuente de derechos y obligaciones para con el resto. Es una máxima una vez más muy educativa y formativa pero justamente, en la vida real, uno no triunfa porque se esfuerce, que puede ser, no digo yo que no, pero lo normal es que uno triunfa porque ofrece algo que el resto necesita. Aprovecho para decir que el futuro de la educación pasa por ofrecer algo que realmente se necesite, y no es más que enseñanza de calidad. Y creo que va a estar difícil.
Lo de las becas es sencillo y me va a servir para ilustrar de nuevo lo que te comentaba de las “bondades” y las “obligaciones”: la beca en sí me parece algo formidable como concepto. El problema es que no quiero becar a nadie que no conozca personalmente y desconozca al extremo su situación y tampoco quiero que me bequen si es con fondos públicos. Distinguiendo etapas: como bien te dije, creo en cierto tipo de “becas” en edad escolar (los famosos cheques escolares que te invito a sopesar) , pero a nivel universitario no veo razón alguna para que se le deba pagar a alguien los estudios, salvo que sea una entidad privada que quiera fomentar la excelencia o la igualdad de oportunidades claro está; es su dinero que hagan con él lo que crean oportuno. Sobre la universidad, también existen métodos que además el plan de Bolonia piensa introducir como son las becas préstamo: un préstamo cuyas condiciones se adaptan al universitario y cuyo importe e intereses deberán ser devueltos años después en caso de que ya tenga un empleo y esté bien remunerado.
En efecto, definiré uno de corte liberal: una sociedad donde los derechos y obligaciones se reduzcan al mínimo ya que ampliar la lista supone violar los primeros y más fundamentales, a saber: derecho a la vida e integridad física, a la propiedad privada y libertad contractual.
Por último te planteo una cuestión. Con esta “concepción” de la justicia, nadie puede de antemano predecir si se verá afectado o apoyado por las leyes y por ende por el Estado. El único límite es precisamente la libertad e integridad de los demás. Sólo quiero que entiendas que cuando afirmas que tu sistema redistributivo defiende la auténtica libertad que es que todo el mundo viva de acorde a unos mínimos consensuados, empezamos a hablar de socialismo, pero también de totalitarismo. Cómo saber si las bondades perseguidas se convierten en bondades en pro de minorías, o por qué no, en pro de mayorías y las “excepciones” a las leyes pasan sin comerlo ni beberlo a ser la norma general? Hitler y Chávez fueron elegidos democráticamente, y no veo razón alguna para suponer que los venezolanos o los alemanes de mitad de siglo fueran tontos.
saludos.
Bienvenido. Siempre es bueno recibir críticas. Creo que este debate está bien por que creo entender tus argumentos aunque no los comparta (al menos no totalmente, en algo creo que sí puedo estar de acuerdo)
Bien... si estuviera demostrado que el sector atiende bien a las necesidades de los ciuadadanos, estaría claramente a favor.
No obstante, la experiencia con las nuevas fundaciones demuestra lo contrario. Los educadores sociales reciben un sueldo pésimo, en unas condiciones pésimas y con un estress laboral que no conviene para dar un buen servicio.
¿De dónde me saco estas afirmaciones?
De lo que hay, de la cantidad de amigos que tengo trabajando en el sector social, que tienen que soportar trabajos eventuales, horarios inhumanos y la imposibilidad de independizarse.
Si no cuidas a los que cuidan ¿Cómo van a proporcionar ese servicio que deben recibir las personas en desigualdad?
Dejando que sean amigos mios o no, no creo que la gente esté protestando por puro vicio en este sector. (el de la educación social)
Si tienes estadísticas de que el sector privado atiende mejor, quiero verlas, por favor.
Sobre las bondades: Bueno, creo que tu concepto de libertad como tú mismo reconoces es escaso, e ignora el concepto de comunidad, e incluso de pertenencia a un lugar.
En cuanto a la libertad, desde luego, yo la veo enraizada en una comunidad a la que pertenezco.Mi lugar de pertenencia genera obligaciones para con los demás.
Como los impuestos.
Cuando hablaba de tus circunstancias, era un ejemplo, me refería a que, no es posible costear absolutamente todo a través de entidades privadas sin que el ciudadano se arruine. De ahí lo de las hipotecas y eso. Creo que no me he explicado bien.
Me da la sensación de que para tí el individuo es un ser que flota en un espacio y se puede mover a su antojo, mientras no haya alguien a su lado. El otro, entonces ¿qué es? ¿el que me impide crecer?
Y ¿qué hay del estado liberal?
Vivimos en un estado neoliberal, con las leyes del mercado, que son las que han generado todos esos problemas como la inmigración, la sobreexplotación de los países del sur, y cosas como la invasión económica de otros paises a través de las multinacionales, y la explotación de la gente.
Lo que dice generar libertad está generando lo contrario... ¿no te parece irónico?
¿No es totalitario imponer unos aranceles económicos bestiales a otros países y hundir sus mercados?
No creo que el socialismo sea totalitario necesariamente, sólo estoy viendo que partimos de puntos distintos de explicaciones sobre la realidad. Tú crees que la libertad es hacer lo que quieres cuando quieres, a no ser que molestes y toques su integridad. Yo creo que la libertad se forma con los otros, por eso nos socializamos. El estado nació por algo. Que ahora se haya desvirtuado no significa que las ideas socialistas sean totalitarias, no sé si me hago entender.
Hitler y Chávez fueron elegidos en países bajo unas circunstancias complejas, en plena crisis.
(por aquí prefiero no seguir, sería meternos en un largo debate sobre la democracia y su conveniencia)
Ah, me apunto a la invitación sobre el cheque escolar y en cuanto tenga una opinión formada escribo sobre ello, lo prometo.
Si no te cansas, me gustaría que concretaras un poco más en eso de que tener obligaciones como los impuestos supone violar derechos, que es lo que sigo sin entender.
Saludos
Dejando a un lado la concepción ética económica, es decir, el que esté legitimado o no manipular o alterar un mercado por un bien determinado o consensuado por una minoría o mayoría; es un hecho que pienso demostrar en la medida de lo posible con datos el que siempre que un bien es rentable, la entidad privada y el libre mercado obtienen mucho mejores resultados en cuanto bienestar general que un monopolio como puede ser el del Estado. Sirviéndonos de la lógica: el que haya muchos ofertantes hace que el precio deba bajar ya que el demandante tiene opción de elegir y el efecto es bajar los precios en vistas a ser más competitivo (ley básica de microeconomía sobre la oferta y la demanda).
Entrando en concepciones éticas, muchos afirmarán que hay cuestiones que en nombre de una lógica más utilitarista que otra cosa, es de recibo “planificar” y “alterar”. Sin ir más lejos, a estos niveles es donde podría entrar la valoración de bondad “igualitaria” versus respeto de las libertades fundamentales pero poco más.
En un contexto de libre mercado absoluto (y ahora verás por qué recalco esto), un trabajador social cobraría en función de la demanda y necesidad social de sus servicios. Ahora bien, invito a tus amigos a que sopesen las condiciones laborales y la gratificación personal que perciben y que decidan en consecuencia si les merece la pena seguir ejerciendo o no. Repito que por lo que veo, tus amigos trabajan vía Estado, el cual no hace más que elucubrar qué es un salario justo y paga en consecuencia. En una situación de libre mercado cobrarían en función de la demanda de sus servicios, aunque por otra parte, siendo justamente trabajadores sociales, es muy probable que muy poca gente estuviese dispuesta a pagar mucho por sus servicios teniendo en cuenta que sus potenciales clientes no disponen justamente de recursos. Por eso, instaría una vez más a apelar al altruismo y la iniciativa privada que será quien sepa valorar mejor el servicio prestado por esta gente.
Perdona pero mi concepto de libertad no es escaso, entendiendo por escaso algo peyorativamente cuantificado. Es conciso y bien preciso. Lo cual me parece más bien un punto a su favor.
Te devuelvo el “guante” y te planteo la cuestión sobre cómo concibe el estado socialista el concepto de “comunidad” que no son más que aquellos que pagan y cotizan… Es decir, el juego funciona porque hay gente que paga más y que por tanto puede pagar servicios que otros no se pueden permitir, y además lo hacen por ley, es decir, obligados. Y esto da pie a la mayor falacia que has podido argumentar: que las leyes de mercado han generado problemas con la inmigración y demás. Sólo exijo una cosa, rigor. Y aquí demuestras que en lugar de creencias éticas o al menos racionales, optas por cuestiones de fe y dichos populares. La inmigración como he introducido antes es un problema cuando el Estado no admite más “chupadores del bote” que no contribuyen. Justamente en un estado liberal, al no haber bote del que chupar, todos son bienvenidos, el concepto de frontera no tiene sentido en un marco liberal. No atribuyas entonces problemas que lo son justamente porque existen estados socialistas.
En cuanto a la sobre explotación. Me limitaré a mostrarte cómo esa “explotación” benefició a la propia españa en los años 50 cuando las empresas automovilísticas se deslocalizaron aquí y cómo ahora “lloramos” porque se van a otro sitio, sí, más barato como lo es la Europa del Este. Pobres españoles sobreexplotados que además ahora lloran la pérdida del empleo sobre explotador. Qué cosas.
Y no, no es irónico. La libertad contractual supone eso: uno puede aceptar cobrar X por confeccionar zapatillas, que es más de lo que ganaría haciendo otra cosa en su país. Por lo que veo, te parece mal que se pague menos o mucho menos por un mismo producto en un sitio que en otro, pero una vez más apelo a esa rabieta que se cogen los países que ven cómo las grandes multinacionales deciden volver a deslocalizar su planta productora. Tan mal no lo debían de estar pasando…
Y una vez más. Rigor por favor. Los aranceles los imponen los estados socialistas que no quieren que determinados productos autóctonos se vean desfavorecidos al competir libremente con productos foráneos. En efecto, las naranjas de la China tienen que pasar numerosos controles “porque sí” en vistas a ralentizar su entrada en el mercado, y así favorecer el producto europeo por ejemplo, en este caso más bien español. ¿Aranceles en un Estado liberal? Creo que no. Es lo que tiene el libre mercado, que aboga por exigir calidad al menor precio independientemente del país de procedencia.
Por eso retomo la crítica que tú incautamente achacas al libre mercado, el del hundimiento de mercados pobres y por ende, el del empobrecimiento de los más pobres. Siguiendo la lógica de la “sobre explotación” como tú dices, las empresas ricas irían todas a fabricar sus productos a los países donde la mano de obra fuese más barata lo que equivale a creación de riqueza. Te recomiendo este artículo que es mucho más sabio que yo y sobre todo más solemne: http://www.liberalismo.org/articulo/351/83/
En efecto el Estado nació para algo. Fueron los burgueses liberales los que derrocaron al absolutismo allá por el siglo XVIII. Creyeron en un Estado que garantizase unas mínimas libertades para todos independientemente de a qué minoría o mayoría perteneciesen. Y en efecto, el socialismo intentó dar respuesta a ciertos desajustes que provocó esta misma libertad. Es decir, vieron riqueza y también desigualdades y decidieron ordeñar la vaca. Pero, qué pasaría si la vaca adelgazase tanto que no hubiese más leche que repartir? Qué haríamos entonces, implorar al Estado para que nos diese algo que hacer?
Cierro con una cita de Hayek (un malvado liberal) y sólo te pido que me digas dónde encuentras tú la falacia lógica:
“Si deseamos que la mayor parte de las cosas buenas de este mundo vaya a manos de alguna élite racial, el hombre nórdico o los miembros de un partido o una aristocracia, los métodos que habríamos de emplear son los mismos que asegurarían una distribución igualitaria”.
Espero un aluvión de perspicaces argumentos por tu parte aunque lo veo difícil. La cita se sostiene por todos lados y afirma algo que no he cesado de repetir: socialismo, redistribución implica totalitarismo o arbitrariedad Estatal.
Por último: un impuesto es algo que se exige en nombre de un bien decretado por un Estado que se auto proclama “sabedor de la verdad“, o al menos, vislumbrador de la necesidad bondadosa. Cuando a uno le obligan a pagar algo porque sí como pueden ser los impuestos, existe un concepto a tener en cuenta que se llama COSTE DE OPORTUNIDAD: Ese dinero que va destinado a lo que el Estado quiere, deja de ser destinable a lo que el propio individuo quiera (en caso de que siguiese en su propio bolsillo) ya sea caridad, una tele o un ahorro extra en vistas a pagar una mejor escuela para su hijo. El impuesto viola pues el derecho a decidir de las personas sobre algo que éstas consideren valioso, en detrimento de un bien considerado “bondadoso” por el Estado. Una vez más, es por eso que socialismo y redistribución implica planificación y por ende totalitarismo… “yo, que sé lo que es bueno y lo que es malo, ordeño la vaca y reparto la leche en función de mi propio criterio” Ese es el Estado que defiendes.
Un saludo.
Hola César:
Gracias por la recomendación. En tanto que me pongo con el tema, te respondo:
Tú dices:
"Siguiendo la lógica de la “sobre explotación” como tú dices, las empresas ricas irían todas a fabricar sus productos a los países donde la mano de obra fuese más barata lo que equivale a creación de riqueza."
¿Y tú que crees que sucede? Los defensores del liberalismo, no sois malvados. Lo que veo es que pecáis de ingénuos y de una excesiva confianza en el capital y las empresas.
Exactamente la relocalización, consiste en eso que dices: trasladarse a otros países donde la mano de obra es más barata y hay menos derechos laborales.
Por mi parte te recomiendo que te leas a Castels, que habla de los pros y contras de la globalización. (creo que el libro es algo así como La globalización... no recuerdo bien.)
La globalización, efectivamente tiene dos aspectos: el económico y el social.
Y precisamente el problema es que no van a la par. El económico se supedita al social, produciendo fenómenos como la relocalización.
Si como tú pides para poder defender el liberalismo hemos de dejar a un lado la ética...mal asunto, esto me huele mal.Si hablamos de sociedad y quitamos la ética... ¿Qué nos queda? El mercado sin límites.
Ese es el problema precisamente. La falta de límites de las empresas en tanto que buscan beneficios y si no los obtienen, cierran o se trasladan. O si no obtienen mayor beneficio que otros años, cierran.
En cuanto a la frase que llamas lógica yo la llamo axiomática, porque la realidad demuestra lo contrario.
Te recomiendo que busques el concepto "comercio justo", y leas algo sobre porqué se plantea este término si el mercado, según tú dices ya proporciona a la gente lo que necesita.
El artículo, tengo que decirlo, no está mal. Me sorprende cómo puede llegar a decir cosas como que Nike ha ayudado a la gente a tener más dinero y llevar mejor vida.
Si es que... los movimientos antiglobalización se inventan las cosas. ¿No era Nike la empresa que tenía a niños y niñas trabajando en talleres con una explotación brutal?
Lo mejor, es aquello de que, según el escritor, los ricos según se hacen más ricos benefician a los pobres. Lo que ignora es que el que tiene riquezas no tiende precisamente a repartirlas sino a acumular más capital aún.
Que el liberalismo económico ha traido beneficios, es verdad, pero tiene prioridades que arrasan con valores éticos que pueden ser importantes.
Sobre la bondad igualitaria, decirte que tampoco es eso. Los impuestos aseguran que las personas sin recursos puedan llevar una vida decente. Siempre y cuando se haga un reparto justo.
Igualitaria es, respecto a que busca que todo el mundo tenga derechos (salud y educación, por ejemplo) pero no quita para que tú o quien sea lleve a sus hijos a un colegio privado.
La vaca... a la vaca lo que le pasa es que le están privatizando sus proveedores, y luego dirán que el sistema funciona mal ( Ejemplo: Las empresas contratadas por la comunidad de Madrid para llevar a cabo servicios públicos.)Y si funciona mal, le echamos la culpa al sistema público y listo.
Sobre el malvado liberal (Hayek).
“Si deseamos que la mayor parte de las cosas buenas de este mundo vaya a manos de alguna élite racial, el hombre nórdico o los miembros de un partido o una aristocracia, los métodos que habríamos de emplear son los mismos que asegurarían una distribución igualitaria”.
Creo entender que cuando hablas de igualitarismo, hablas del régimen comunista. Pero eso es radicalmente distinto que tener un régimen democrático con impuestos.
Que el comunismo ha demostrado ser el estado más totalitario y elitista, mira, es verdad.
Pero no existe relación entre este régimen y el estado en el que nosotros vivimos, con impuestos y con límites (necesarios) al mercado.
Hay matices. Es lo que estoy defendiendo a capa y espada en realidad. No me gustaría tampoco el igualitarismo comunista que aplasta las diferencias individuales y la diversidad social. Me parecería una barbaridad, así como creo necesaria la existencia de una amplia oferta educativa para todos.
(Quiero exponer más ampliamente todo esto, lo dejo en tareas pendientes, así como el tema del comercio justo.)
Encantado de volver a leerte.
Por partes.
Pecar de ingenuos… A ese juicio de valor no voy a entrar. Me limitaré a exponer hechos y argumentos.
Sobre la globalización. Concédeme el beneficio de la duda, y ten presente que alguien que defiende el libre mercado es muy posible que haya leído algo o más bien mucho sobre la globalización… Y a eso voy:
Cuando hablas de los dos aspectos, está bien y justamente, centrándome en la principal crítica al libre mercado, que es que hay libertad a la hora de traspasar las fronteras, pero por parte de los capitales no de las personas; te diré que en efecto ese es un problema pero no de los liberales sino de los Estados actuales. Tal y como está montado el chiringuito y me refiero una vez más a los estados sociales, es imposible abrir las fronteras porque no habrían suficientes “vacas” que ordeñar.
Dejar a un lado la ética? Dónde he dado a enteder yo eso? Más bien todo lo contrario. Es más, a título personal (hablaré sólo un poquitín de mi) puedo decirte que mi acercamiento a la doctrina liberal fue a través de la ética y no a través de la economía como parece ser costumbre que por cierto fue lo que estudié antes de pedagogía.
En efecto: la ética liberal, es decir individualista busca, lucha por ceder cuanta más potestad y autodeterminación posible a los sujetos mejor y es por eso que plantea tres únicas fronteras bien definidas a la libertad de actuar-pensar-vivir de las personas y que además creo haberte comentado ya en su día: propiedad, integridad física y voluntad. Lo curioso es que la gente suele entender las bondades morales como tú, y suelen verse estadísticas acerca de los Estados y sus libertades analizadas en base al número de leyes que “regulan” las libertades en pro de algún grupo mayoritario o minoritario etc. cuando a mi humilde entender, creo yo que, sería más “deseable” permitir vivir conforme a su propia ética a las personas siempre y cuando no intercedan directamente en las propias concepciones de “vida-buena” de los demás. No crees?
En efecto. Yo mismo acepté el hecho de que el liberalismo es algo que a nivel social se repudia o se maligniza y creo que con muy pero que muy poco conocimiento de causa. Lo de nike por ejemplo, yo crecí en el ambiente de acusación de explotadores y demás y me sumé al saco de los indignados. Lo que pasa es que sin entrar a fondo porque yo mismo desconozco los pormenores. Lo que hace Nike es ofrecer un trabajo a personas que, o no tienen otro trabajo que elegir, o si lo tienen, pagan peor. Que trabajan niños? En efecto, en eso te doy toda la razón. Yo abogo tal y como ya te dije por fomentar la igualdad de oportunidades así que si por mí fuese, hasta más o menos los 16 (tampoco tengo tan claro el momento) ningún chico debería poder trabajar.
El problema de la crítica al capitalismo es que no entendéis que el capital se “amasa” ofertando bienes y servicios varios que a su vez significan beneficios de todo tipo para los consumidores. El “malvado” Bill Gates revolucionó la Tierra misma gracias a su “ojo” capitalista ofreciendo a la humanidad entera posibilidades jamás soñadas hasta entonces. Su recompensa? Ser uno de los más ricos del mundo? Y ahora van y le dan premios sin parar por ayudar de manera “altruista” y a través de su fundación a los menos favorecidos cuando en realidad deberían darle los premios por lo que hizo hace ya años y hoy día sólo por lucrarse.
Por cierto. Lo de que los movimientos antiglobalización se inventan las cosas no lo he dicho, pero sí que digo y repetiré cuantas veces haga falta que el hecho de que haya gente que piense X no quiere decir que tengan la razón. Y eso sin entrar a qué métodos emplean algunos (que no quisiera decir casi todos, o lamentablemente los más “ruidosos“) a la hora de protestar. Y esto me lleva a lo del comercio justo. Evidentemente cuando alguien concibe la justicia en el sentido Marxista ,por ejemplo, que defiende la repartición igualitaria de los beneficios, porque sí, cualquier sistema capitalista es injusto. Pero entonces habrá que desviarse y pasar (si quieres) a estudiar, criticar y repasar bien repasado cuáles son las principales críticas al capitalismo.
Lo que se está haciendo en Madrid, gracias por comentarlo, me parece un éxito. Y es que no veo por qué debe ofertar los servicios públicos el propio Estado, que a mi entender lo que tiene que hacer es garantizar su oferta, por lo que justamente, posibilitando la libre competencia a la hora de adjudicar la concesión del pertinente servicio se le está haciendo un gran favor al “público”. Por cierto, lo mismo pienso acerca de la educación. El estado no está para ofertar él mismito la educación, sino para garantizar el que se oferte.
Igualitarismo no es comunismo, aunque quizás sea lo más próximo. Es más, sería otro buen tema de discusión el ver cómo medidas “bautizadas” en pro de la igualdad de oportunidades no son más que medidas igualitaristas. Como ya te dije, el sistema de cuotas como el de parlamente es, estrictamente hablando, una medida igualitarista. Así que no habrá que irse “tan lejos” para apreciar el sabor de la planificación central “bondadosa y progre“.
En el libro de la cita que te puse, el autor se dirige a los socialdemocratas, es más, se lo dedica a todos los socialistas del mundo. Con eso quiero decir que la idea que él mismo plantea y que yo te he repetido más de una vez es que la diferencia entre lo nuestro y “aquello” (sombras del pasado) es el grado-de, no la esencia.
Me agrada leerte decir lo de la pluralidad de ofertas, porque últimamente demasiados compañeros “educadores” hacen pública su casi odio hacia la educación privada, eso sí, en nombre de innumerables “bondades” sociales. Qué casualidad…
Sobre lo de que hay libertad para elegir porque si uno quiere puede llevar a sus hijos al privado. Me remito a lo que ya te comenté del coste de oportunidad. En efecto, el que lleva a sus hijos al privado paga dos veces el colegio: una vía impuestos y otra vía billetera.
Un saludo.
Hola César.
Llevo unos días ausente, pero no quiero dejar la discusión así, sin respuesta (he de reconocer que me pican estas cosas).
Va a ser complicado que yo me mueva hacia una posición liberal, o que tú lo hagas hacia una posición menos liberal o más a favor de unos mínimos para todo el mundo.
No comparto la asociación entre el estado como ser totalitario y malévolo y el liberalismo bueno y proporcionador de bienes para los que tengan más que aportar, partimos de esa base desde el principio.
Me sorprende que te parezca maravilloso el destrozo educativo que se está haciendo en Madrid, (sobretodo es llamativo lo de las Escuelas infantiles.)
Eso con escuelas privadas...claro.
Hay padres que están pagando por un servicio penoso, en unas condiciones, que mejor que no te comente (17 niños en un aula con 1 educadora de 1 año y medio bastante reducida de dimensiones...)
Una mala regulación de los servicios ofrecidos, por parte de la consejería de educación; deja pasar las cosas y ya está, sin problemas.
¿Ese es el estado ideal?
El otro día hablé con una mujer de Chile (doctoranda que es gerundio) que sabe muy bien como funciona el sistema de su país. Y no es ideal, ni mucho menos.
Genera una división clasista muy interesante, sobretodo en la sanidad. Los pobres más pobres y los ricos, así, más ricos.
Hace falta (y lo siento, parece ser que a los liberales os molesta esto) control estatal.
No todo y sobre todas las cosas, pero sí algo que ofrezca unas garantías mínimas.
Y me temo, que sea como sea, esta discusión seguirá dando vueltas,porque se remite a la vieja dicotomía entre liberales y partidarios de la igualdad.
Yo elijo la igualdad, por un motivo bastante obvio: antes que pague una persona con recursos dos veces que se dé la circunstancia de que una persona sin recursos se muera de hambre o se suicide por no contar con apoyos de la seguridad social para atender a un enfermo. Y eso es porque esa persona de la que hablas, pagará dos veces, pero no le faltará lo básico.Lo mismo no se puede ir a las Bahamas de vacaciones, pero bueno... me da poca lástima, no lo voy a negar.
Lo único que pienso que puede haber de cierto en el argumento liberal sobre el totalitarismo es que, la oferta pública de educación tiene pocas posibilidades de movimiento; me parece que no debería de ser así, y que las escuelas deberían tener más libertad en el currículo. Pero para eso no hace falta que todas las escuelassean privadísimas de la muerte, ni mucho menos. Admito la necesidad de oferta privada, pero reniego de la absoluta privacidad.
Y con esto me lo llevo al terreno educativo que me interesa más.
(Ah, lo de la ética lo dijiste tú mismo, cuando dejabas a un lado si era ético o no manipular el mercado en función de unos intereses; me dió la impresión de que querías dejar fuera la cuestión ética.)
Por cierto... puedes explicar mejor eso de
"En el libro de la cita que te puse, el autor se dirige a los socialdemocratas, es más, se lo dedica a todos los socialistas del mundo. Con eso quiero decir que la idea que él mismo plantea y que yo te he repetido más de una vez es que la diferencia entre lo nuestro y “aquello” (sombras del pasado) es el grado-de, no la esencia."
Ahí no te he seguido muy bien.
Saludos (Guante en mano espero respuesta)
Sobre la educación y la necesidad de regulaciones Estatales... Es más de lo mismo... Si se cataloga como Bondad máxima que merece una ingente cantidad de recursos económicos, todo vale claro: guarderías de super mega calidad y además, “gratis”, como dice la gente que no entiende que de gratis nada, que se pagan con los impuestos que pagamos todos.
Como de esto ya hemos hablado, pues justamente aplicando mi “visión” del asunto puedes imaginarte mi respuesta, es más, aunando esto con lo que dices de la escasa “diversidad” de oferta educativa, sólo te diré que justamente es lo que conlleva la planificación central y sobre todo, el que sea, porque sí, todo el pueblo el que pague lo de todos... Que cuando algo no económicamente independiente, está supeditado al deseo de aquellos que pagan, en este caso, al deseo del Estado o más bien de la mayoría popular que vota a uno u otro gobierno, no se da la diversidad “contraria” a lo dictado por la mayoría.
Cuando hablo de absoluta privacidad es justamente concibiendo el centro privado como un centro cuya oferta curricular sea genuina. El Estado sólo debería garantizar que los padres matriculasen a sus hijos en los centros, pero no impartir él mismo la educación con centros y currículos propios.
En paralelo, te comento lo que para mí es lo más importante, que es la creación de un organismo de información objetiva sobre contenidos, costes y demás de cada oferta curricular... Para que así se garantice que los clientes (padres) sepan realmente dónde llevan a sus hijos.
La intención de Hayek en el libro que te cité anteriormente era única y exclusivamente mostrar y demostrar que la socialdemocracia es exactamente igual en sus métodos que cualquier totalitarismo. De ahí lo que te ponía: misma esencia, distintos objetivos. (Y de ahí la cita que te puse) Relee si quieres la frase y creo que comprenderás lo que quería decir. En definitiva, quería recalcar el hecho de que los que dicen que sin igualdad no hay libertad cometen una falacia del tamaño de un camión, y me remito por ejemplo a lo que te decía de los centros educativos... Si el Estado es el que paga y encima llega muy convencido él a una conclusión sobre qué es una buena enseñanza, cualquier “invento” o experimento, o en definitiva, cualquier idea revolucionaria no tendrá cabida etc.
Un saludo.
Hola cesar y Sara;
Con vuestro permiso tercio en el apasionante tema que estáis desarrollando.
En primer lugar os felicito a ambos, y me felicito por el privilegio de leer un debate como el que mantenéis.
Son dos puntos de vista sobre las personas, sobre la posibilidad de ser educadas, sobre la igualdad de oportunidades, divergentes y, a la vez, profundamente buscadores de la convergencia.
Si todos los ciudadanos hicieramos lo que estais haciendo ambos seguro que entre todos habllaríamos en camino intermedio, quizá, entre Hayek y Marx, por el que pelearon muchos ciudadanos europeos del XX.
Os pregunto a los dos ¿no creeis que dais excesiva importancia a la liberad?
No se si conocéis la propuesta de un conductista llamado Skinner en relación con la libertad, tiene incluso un ensayo que se titula "mas allá de la libertad y la dignidad".
Yo no comparto del todo el conductismo, me parece a fecha de hoy un camino cerrado desde muchos puntos de vista.
Pero tampoco pienso que sea un buen enfoque el que los humanos llevamos haciendo desde el fin del Antiguo régimen y el principio de la democracia burguesa.
Los burgueses que utilizan la guillotina para conseguir la "libertad" ya ponen demasiado de manifiesto las contradiciones de su pensamiento.
Pero más allá de las contradiciones de los revolucionarios burgueses, a día de hoy, con todo lo que sabemos sobre teorías implicitas de la personalidad, sobre errores de atribución, y sobre las trabas que las oligarquías ponen a lo que denominan el "libre mercado"
¿cabe seguir poniendo como inclusor superior - en los términos de Novack - la "libertad"?
¿no sería más operativo hablar de la necesaria autonomía relativa de los seres racionales, respecto de los factores que a duras penas controlamos?
¿no sería más operativo - tambien en el terreno de las relaciones entre humanos hablar de autonomía de las personas de unos sobre otros que de eso que llamamos "libertad" que en términos estrictos es sencillamente imposible?
saludos y gracias por escuchar mis preguntas
Victoriano
P/D para los dos pero mas para cear que no sabe nada de mi:
Tengo 63 años, los últimos 40 los he pasado trabajando durante todo el tiempo que me deja libre el trabajo asalariado del que viví, en proyectos sociales, cooperativos y solidarios.
comencé siendo un cristiano comprometido con mis hermanos y hoy me considero un ateo comprometido con mis hermanos humanos
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